Bedrijfsjuristen lijken tegenwoordig zelfverzekerder in hun houding tegenover de advocatuur. Hoe ervaren zij de samenwerking en wat kan er beter? Drie bedrijfsjuristen aan het woord.
Klopt het? Is de bedrijfsjurist zelfverzekerder en machtiger dan vroeger?
Sylvia Andriessen: ‘De bedrijfsjurist bestaat niet. Als je in een groot team werkt bij een internationale omgeving heb je een heel andere rol dan wanneer je bij een klein bedrijf in een hoekje contracten zit op te maken. In grote bedrijven zit je bij de board aan tafel, je weet precies wat er speelt. Hoe zelfverzekerd je bent, hangt…’
Jean Schreurs: ‘… van de persoon…’
SA: ‘Hangt van de persoon af, absoluut, maar ook van het bedrijf en je rol daarin. Ik merk dat bijvoorbeeld in een private equity-omgeving advocaten er niet aan gewend zijn dat ik onderhandel. Ik vraag dan af en toe wat wel: “Wat denk jij ervan?”, maar ik doe de deal. Ik merk dat grote dealmakers dat raar vinden.’
JS: ‘Ik weet niet of we opeens zelfverzekerder zijn geworden. Misschien is het zichtbaarder voor advocaten. We zijn mondiger geworden, praten over fees en onderhandelen meer met advocaten over wat we van ze willen. We willen geen adviezen meer van vijf kantjes, met een heel notenapparaat erbij. We willen een bondig en pragmatisch ingestoken advies van twee kantjes, het liefst met bullet points, zodat we het gelijk aan de raad van bestuur kunnen presenteren.’
Jan-Willem Prakke: ‘We zijn inkopers geworden.’
JS: ‘En zij dienstverleners.’
SA: ‘Het komt ook doordat er meer op de kosten wordt gelet door de board. Daar worden wij weer op aangesproken. En als ik dan vraag wat een advies ongeveer gaat kosten en de advocaat antwoordt dat hij dat nog niet weet, dan zeg ik wel: “Hoezo, dat weet je niet?” Waarom kan een accountant wel voor een due diligence een fee quote geven en de advocaat niet? We hebben een budget en daarmee moet het gedaan worden.’
JS: ‘Ik zeg dan: “Je doet vaker dit soort zaken, dus je weet best hoeveel tijd je daarmee kwijt bent.” ’
JWP: ‘Sommige advocaten zijn zich er nauwelijks van bewust dat ik aan mijn interne cliënten [de raad van bestuur, red.] moet uitleggen waarom ik überhaupt een advocaat inhuur. Want ik ben toch de jurist? Maar sommige onderwerpen zijn zo specialistisch, dan wil ik echt even advies inwinnen. Dat kun je intern veel beter verkopen als je vooraf kunt vertellen wat het gaat kosten.’
SA: ‘Dat was een paar jaar geleden echt ondenkbaar, dat advocaten offertes zouden uitbrengen. Nu zeg ik: “Luister, dat kun je best, en anders gaan we tenderen.”’
JS: ‘Dan ga je eens bij een ander kantoor kijken. Het is niet zo dat je geen band meer hebt met de kantoren waarmee je samenwerkt, maar je kijkt toch makkelijker om je heen naar wat er verder nog is.’
JWP: ‘Dat is sowieso niet zo slecht. Gewoon om ze een beetje scherp te houden.’
JS: ‘Ja, je zou het eigenlijk sowieso moeten doen, alleen al om die reden.’
SA: ‘En dan kijk ik vooral naar personen. Vroeger was ik heel erg kantoorgebonden. Tegenwoordig kijk ik eigenlijk alleen nog maar naar personen.’
JS: ‘De conclusie luidt alsnog dat we veel machtiger zijn geworden!’ (Iedereen lacht.)
Investeren in de relatie
JWP: ‘Wat sommige advocaten maar niet begrijpen, is dat bedrijfsjurist echt een ander beroep is dan advocaat. Als je een advocaat inhuurt, wil je alleen dat stukje superspecialisme dat je zelf niet in huis hebt. Ik heb er een ontzettende hekel aan als ze mijn werk nog eens overdoen.’
SA: ‘En beginnen met vijf kantjes open deuren intrappen. Nou goed, ik chargeer een beetje, maar ik herken het wel.’
JS: ‘Sommigen vergeten wel eens dat ze tegenover iemand met 25 jaar juridische ervaring zitten. Vooral de heel jonge. Beginnen ze je soms de meest basale dingen uit te leggen.’
JS: ‘Advocaten hebben ook de neiging overal problemen te zien. Ze willen het liefst alles uitgezocht hebben. Laatst wilden we opties uitdelen aan onze internationale medewerkers. Daar komt arbeidsrecht bij kijken, effectenverkeersrecht, fiscaal recht. Een advocaat gaat dan overal mensen bellen om uit te zoeken wat het lokale recht is in al die landen om opties uit te delen aan werknemers. Dat is een mer à boire, daar kom je nooit uit. Ik ga geen memo van tien kantjes laten uitschrijven voor die ene medewerker in de Oekraïne. En als het fout gaat, dan gaat het maar fout.’
SA: ‘Een advocaat mag die afweging natuurlijk niet maken, wij wel.’
JS: ‘Als je het nou hebt over verschillen, dat is een verschil. Het aanvaarden van risico’s zit er bij ons ingebakken.’
JWP: ‘De grootste schrik die je een tot bedrijfsjurist omgeschoolde advocaat kunt bezorgen, is aan hem vragen: “Wat moet ik doen?”’ (Iedereen lacht.)
‘Het is ook heel belangrijk dat advocaten weten wat je doet. Dat ze je product snappen, je bedrijf, de markt. Waarom zijn er bijvoorbeeld maar een paar grote bedrijven in de wereld die van die kleine sleepbootjes hebben? Dat is toch tamelijk belangrijk voor een mededingingsadvocaat. En dan belt hij je op en vraagt: “Zeg, wat doen jullie eigenlijk?” Hoezo, heb je de website en het jaarverslag niet gelezen? Dat gaat nog te vaak mis. Ik wil graag investeren, maar dat verwacht ik dan ook van hun kant. Ze denken nog steeds: we worden ingehuurd voor onze juridische kennis, het bedrijf doet er niet zo toe. Als jurist verwacht je die verdiepingsslag, dat ze weten wat er in je bedrijf aan de hand is.
Soms zeggen ze: “Het zou een goed idee zijn om eens een stagiaire bij jullie te plaatsen.” En de volgende zin is: maar dan wel tegen uurtarief. O. Dan komt het niet van de grond.’
SA: ‘We willen dat zij ook investeren in de relatie. Maar dat gaat natuurlijk alleen als de persoon die je hebt opgeleid daarna ook weer een bepaalde hoeveelheid werk van je krijgt.’
De factuur
JWP: ‘Dat ben ik met je eens. Het is een investering van twee kanten. Maar tegen uurtarief een stagiaire stallen, ja, zo kan ik het ook. Over geld gesproken: het verschil in uurtarief tussen ons en een advocaat wordt steeds transparanter. Een advocaat moet daardoor goed kunnen uitleggen waarom hij zo veel meer waard is.’
JS: ‘Zeker als een partner ook nog een medewerker en een stagiaire inschakelt. De partner kost 450 euro per uur, de medewerker 350 euro en de stagiaire 200 euro. Dan zit je op 1.000 euro per uur. De stagiaire doet er meestal drie keer zo lang over als de partner, en de medewerker twee keer zo lang.’
Dus de partner is het goedkoopst?
(Iedereen lacht.)
JS: ‘Meestal wel, ja. Hij heeft het hoogste uurtarief, maar is wel in een uur klaar.’
JWP: ‘Het uurtarief interesseert me niet zo veel. Het gaat me om het bedrag onder de streep.’
JS: ‘Absoluut.’
JWP: Die wervende verhalen, van: we hebben een concurrerend uurtarief. En dan krijg je bij de factuur een onduidelijke specificatie.’
JS: ‘Voorbereiding telefoongesprek: de helft van 200 euro. Dankjewel!’ (Iedereen lacht.)
SA: ‘Waar ik me aan kan ergeren, is dat advocaten vaak met drie mensen naar een meeting komen, maar het werk vervolgens laten doen door stagiaires. En de kosten van het nakijken krijg je gepresenteerd als “intern overleg”. Kom op zeg. Prima als je mensen inschakelt voor uitzoekwerk. Maar ik wil jou, omdat ik je goed vind.’
JWP: ‘Dan komen we toch weer op die lumpsum uit: de klus mag zo veel kosten en hoe je het efficiënt doet, is jouw zaak. Maar dat klassieke verdienmodel zit zo ingebakken. Hoewel we recent een heel nieuwe ervaring hadden met Eversheds. Wij vroegen een offerte en zij gingen vervolgens naar een medewerker toe met de vraag hoeveel tijd die daar voor kwijt was. Dat werd vertaald in een prijs. En als de zaak een andere kant opgaat, kun je de offerte altijd tussentijds aanpassen. Prima, dan heb je ook steeds discussie over wat ze nu precies doen, wat heel gezond is.’
SA: ‘Ik denk dat er ook wel een beweging op gang komt in de advocatuur. Er is meer concurrentie en er zullen kantoren opstaan die nieuwe modellen lanceren. Dan zal dat weer reacties oproepen van andere kantoren. Het gaat langzaam, maar ik denk wel dat het gaat gebeuren.’
JWP: ‘Anders factureren, zorgen voor meer waar voor je geld, het delen van kennis en het opleiden van mensen. Dat zijn wat mij betreft de manieren waarop kantoren zich kunnen onderscheiden.’
Nieuwe vormen van kennisoverdracht
SA: ‘Ik heb ook behoefte aan een online kennisdatabank. Jullie werken allebei bij bedrijven met een grote juridische afdeling, en waarschijnlijk een grote bibliotheek. Maar toen ik hier kwam [diervoederbedrijf Provimi, red.] was er niks. Toegang tot een bibliotheek zou voor mij ideaal zijn. En als ik eens een template nodig heb, wil ik dat gewoon kunnen opvragen, zonder ervoor te betalen. Ze hebben zulke grote documentatiesystemen, het zou fijn zijn als je er gebruik van kunt maken.’
JWP: ‘Gratis templates? Dat vinden ze eng, hoor. “Dat kan niet,” zeggen ze, “ieder contract is anders.”’
Dan is er goed nieuws. Sommige kantoren zijn hier al mee bezig.
JS: ‘Daar horen wij nog niet zo heel veel van.’
JWP: ‘Het zou heel goed zijn. Een kennisbank waar de cliënten toegang toe hebben, die actueel wordt gehouden met de laatste wetswijzigingen en jurisprudentie.’
SA: ‘Kijk, als je bijvoorbeeld een template arbeidscontract naar een HR-man stuurt, kan ik me voorstellen dat het link is, maar een bedrijfsjurist heeft er echt wat aan.’
Dus zulke innovaties zouden jullie verwelkomen?
SA: ‘Absoluut.’
JWP: ‘Nog even naar aanleiding van wat je net zei over die template: wij hadden bij Smit Internationale een tijdje veel joint ventures. Toen hebben we met De Brauw een custom made joint venture-contract ontwikkeld als standaard, dat we ook gebruikten als zij er niet bij waren. En als er nou wat aan de hand was, dan konden we de opstellers van het contract bellen. Binnen een kwartier had je antwoord en kon je weer verder. Dat werkte perfect.’
SA: ‘Dat soort zaken zal nooit een vervanging zijn voor de advocaat: die blijven we altijd nodig hebben. Alleen zullen accenten in het werk verschuiven.’
JS: ‘Kantoren zullen hopelijk begrijpen dat we echt niet zo snel weglopen. We houden ze altijd nodig. Als je tevreden bent over het product, over de samenwerking, als er echt iemand naast je staat wanneer het nodig is, dan blijf je echt wel bij je kantoor.’
Jean Schreurs Studeerde en promoveerde aan de Radboud Universiteit (1992). Hij werkte vervolgens jaren bij Philips en is nu senior bedrijfsjurist bij NXP Semiconductors. Tevens is Schreurs voorzitter van het Nederlands Genootschap van Bedrijfsjuristen.
Jan-Willem Prakke Studeerde in 1996 af aan de Universiteit Leiden. Na bij Brunel, Philips en Smit Internationale gewerkt te hebben, begon hij in 2008 bij Boskalis, waar hij hoofd Juridische Zaken is.
Sylvia Andriessen Studeerde af aan de Radboud Universiteit en werkte zeventien jaar bij Unilever. Sinds 2008 is ze hoofd Juridische Zaken bij Provimi, een grote diervoederfabrikant.
Arnoud Veilbrief