Mensenrechtenadvocaat Liesbeth Zegveld beleeft spannende dagen. Nederland biedt excuses aan voor de standrechtelijke executies in Indonesië, het Openbaar Ministerie beslist over de zaak-Zorreguieta en de Hoge Raad spreekt zich uit over de kwestie-Srebrenica. En dat allemaal in één week. Maar toch maakt ze in haar overvolle agenda ruimte voor de studenten Dave Eftekhari en Joey Bos. ‘Ik word spontaan een beetje verliefd op u.’ H et is een indrukwekkende lijst met vragen die Dave Eftekhari en Joey Bos hebben opgesteld. Logisch: ze krijgen tenslotte niet elke dag de kans om een van ’s lands bekendste advocaten te interviewen. Dus daar zitten ze, in de bibliotheek van Böhler Advocaten aan de chique Amsterdamse Keizersgracht, en wachten op de komst van mensenrechtenadvocaat Liesbeth Zegveld. Vooral Joey (24) is opgewonden. Hij studeert rechten in Leiden en heeft een speciale interesse voor internationaal en Europees recht. Pas geleden nog werd zijn scriptie over de immuniteit van de Verenigde Naties beloond met een 9. Misschien, droomt hij hardop, krijgt hij ooit de kans om stage te lopen bij dit kantoor. Dave (28) is een paar dagen geleden afgestudeerd in het staats- en bestuursrecht. Een andere tak van sport, ja. Hij is driftig op zoek naar een baan. Eentje waarbij hij aan de wieg van wetgeving kan staan. Hij is er vooral nieuwsgierig naar hoe een gepokt en gemazeld advocaat als Liesbeth Zegveld denkt over de totstandkoming van wetgeving. Maar eerst, als Liesbeth Zegveld (43) aan de overkant van de tafel is gaan zitten, is er die ene, prangende vraag die hen beiden op de lippen brandt. Dave: In Syrië zijn chemische wapens ingezet. Wat moet er volgens u gebeuren? Lachend: ‘Ja, laat ik eens vertellen hoe dat moet worden opgelost. Nee, zonder gekheid. Om te beginnen moeten natuurlijk de feiten helder zijn. Dat is ook de basis van de advocatuur: feiten bepalen 95 procent van elk handelen. Goed, stel dat de feiten kloppen. Dan zeg ik: als we nu niets doen, dan kijken we over vijf jaar terug met het idee: je eigen burgerbevolking op deze schaal aanvallen, dat kán dus. Dat ondermijnt het rechtssysteem en het geloof in het recht. Er is natuurlijk het verbod op het gebruik van geweld. Maar het recht staat of valt bij handhaving. Een papieren letter is leuk, maar zonder handhaving heb je er niets aan. De woorden never again vallen steeds weer. Dan moet dat ook een keer zo zijn.’ Joey: Ligt u er wakker van? ‘Ja, ik word er heel ongelukkig van. Ik lig wakker van het lijden van de mensen daar. Wij Nederlanders wonen toevallig in een heel klein hoekje dat het heel prettig heeft, maar de wereld is natuurlijk een groot drama.’ Dave: Is die visie terug te voeren op de core beliefs waarnaar u naar eigen zeggen tijdens uw studie zocht? Weer lachend: ‘Jeetje, jullie zijn wel van de categorie moeilijke vragen, zeg. Core beliefs veranderen natuurlijk – een leuke tegenstrijdigheid. Maar er zit een rode draad in: je zelf. En dat zelf ontwikkelt zich. Trouwens, core beliefs zijn ook afhankelijk van context. Stel dat hier ooit oorlog komt – en ik ben er niet zo zeker van dat dat niet gebeurt – en ik moet mijn eigen gezin beschermen. Dan zouden weleens heel andere core beliefs kunnen gelden. Je kent ze pas echt als de nood zich aandient.’ Joey: U bent bijvoorbeeld advocaat van Sea Shepherd. Gelooft u echt in wat die organisatie doet? ‘Het is een cliënt die ik zeer steun. Sterker nog: sinds ik Sea Shepherd ken, durf ik eigenlijk niet zo goed meer vis te eten. We verzieken onze oceanen waar we bij staan. Sea Shepherd beseft: niemand handhaaft. Het is een typisch voorbeeld van wel met de mond belijden, maar weinig actie in de praktijk. Sea Shepherd probeert op z’n eigen manier de toepassing van regels af te dwingen. Ze veroorzaken geen ongelukken, maar in de interactie zitten natuurlijk wel heel wat confrontaties. Ja, ik sta voor ze. Ik vind het goed wat ze doen.’ Dave: Besteedt de rechtenstudie volgens u voldoende aandacht aan ethiek en moraal? ‘Het recht is geen systeem waar je een probleem in stopt, waarna je op een knop drukt en er een oplossing uit rolt. Dát begrijpen, dat moet je in de opleiding incorporeren. Zelf probeer ik in mijn lessen aan de Universiteit van Leiden vooral vanuit het probleem te beginnen, en het recht te gebruiken als instrument om tot een oplossing te komen. De vraag moet niet zijn: wat betekent Syrië voor het oorlogsrecht, maar: wat kan het oorlogsrecht voor Syrië betekenen? Het recht is geen doel op zich, maar moet mensen dienen.’ Joey: In het geval van de vader van koningin Máxima, Jorge Zorreguieta, krijgt u uw zin niet. Het Openbaar Ministerie gaat geen onderzoek doen naar zijn rol in de Vuile Oorlog in Argentinië. ‘Het OM heeft heel veel argumenten gebruikt om van onderzoek af te zien. Wij hebben op alle argumenten sluitende feitelijke en juridische reacties gegeven. Nu legt het OM de bal bij Argentinië. Daar leid ik uit af dat men gewoon niet wil. Ik ben van mening dat het onderzoek al járen geleden was gestart als meneer Zorreguieta geen meneer Zorreguieta had geheten. Dus we gaan naar het hof.’ Dave: Lukt het u om, ondanks dit soort tegenslagen, optimistisch te blijven? ‘Ja hoor. De uitspraak in de Srebrenica-zaak betekent heel veel voor me. We hebben er elf jaar aan gewerkt. Het was een zaak waarin het recht nogal onduidelijk was. De Hoge Raad heeft daar nu duidelijkheid in gebracht. Voor het recht is dat een enorme stap voorwaarts. De feiten waren aan de andere kant heel duidelijk en ernstig. Het is een treurige zaak, die me diep raakt. Ik ben blij dat er nu enige gerechtigdheid is voor de nabestaanden. Wat je in elk geval altijd wint, is dat aantijgingen en schendingen op tafel komen, dat er aandacht aan wordt besteed, dat er debat ontstaat. Dat Zorreguie-ta niet bij de verloving en de kroning van Willem-Alexander was, is mede te danken aan deze zaak. Dat is een succes. Daarom is het dóén van zo’n zaak op zichzelf al van belang, en word ik er niet pessimistisch van.’ Joey: U staat voornamelijk slachtoffers van oorlog bij. Zou u ook oorlogsmisdadigers verdedigen? ‘Dat heb ik gedaan, tot 2005. Ik stond de generaals van de Afghaanse veiligheidsdienst bij. En ik deed één van de eerste terrorismezaken, in 2003.’ Joey: Dat levert geen gewetensvragen op? ‘Nee. Die mensen moeten ook worden bijgestaan. Het recht is er voor iedereen. Maar nu ik vooral voor slachtoffers optreed, is het wat moeilijk combineren. Het gaat om heel fundamentele dingen. Als je iets wilt veranderen, is het belangrijk dat je wordt geloofd. Bovendien: als je als advocaat niet durft te kiezen, dan schaak je op zes borden tegelijk en wordt het nooit wat. Schaak je op één bord, dan kun je het potje misschien winnen.’ Joey: U pleit voor een betere rechtsingang voor oorlogsrecht. Binnen de Verenigde Naties (VN) wordt nu gesproken over een permanente organisatie hiervoor, een Central Claims Commission. Juicht u dit toe? ‘Absoluut. Het is een gotspe dat de VN nergens verantwoordelijk voor kunnen worden gehouden. Een CCC zorgt voor helderheid en bruikbare jurisprudentie. Het is een loket voor mensen die schade hebben geleden door toedoen van de VN.’ Dave: Vindt u dat nieuwe wetgeving in Nederland snel genoeg tot stand komt? ‘Wetten waar iedereen het over eens is, komen heel snel tot stand. In Nederland is de antiterrorismewet daar een goed voorbeeld van. Internationaal geldt het voor de wet over genocide en uitleveringszaken.’ Dave: En hoe zit het met de kwaliteit van wetgeving? ‘De regels zijn niet altijd mijn focus. Ik heb er eigenlijk geen problemen mee. De formulering van onrechtmatige daad is nog altijd heel goed.’ Joey: Zijn er wetten die u zou willen veranderen? ‘Jawel. De verjaringstermijn van civiele vorderingen van slachtoffers van internationale gewapende conflicten. Ik vind het heel raar dat je verdachten van internationale misdrijven tot in lengte van jaren kunt vervolgen, maar dat slachtoffers die daar een vordering aan koppelen in de meeste landen tegen een beperkte verjaringstermijn aanlopen.’ Dave: U bent bijzonder hoogleraar in Leiden. Is er één ding is dat u studenten absoluut wilt bijbrengen? ‘Dat het recht op zich geen oplossing biedt voor problemen. Maar als je die oplossing wilt vinden, dan vind je haar in het recht. Het recht is geen doel, maar een instrument.’ Dave: Is de opleiding erg veranderd sinds u zelf studeerde? ‘Vroeger was er veel meer persoonlijk contact tussen studenten en docenten. Dat ontbreekt nu een beetje. Daar ben ik zelf ook schuldig aan, hoor. Ik heb een heel kleine aanstelling en kan er niet meer tijd in steken. Jammer, want het is voor studenten heel stimulerend om te leren over mijn achtergronden en motivatie. En als je ziet wat studenten naast hun studie doen! Zelf had ik een baantje bij de universiteit en ik deed vast nóg wel iets om geld te verdienen. Nu zie ik ellenlange cv’s vol nevenactiviteiten. Maar met hoeveel intensiteit en betrokkenheid kun je dingen doen als je alles een béétje moet kunnen? Het is de consumptiemaatschappij ten voeten uit. Terwijl je ook kunt zeggen: ik ontwikkel tijdens mijn studie wat core beliefs over het recht, een visie.’ Joey: In mijn opleiding wordt nog steeds volop gestimuleerd dat je een cv van vijf kantjes hebt. ‘Ik vind het echt idioot. Dat kan toch niet? Wanneer peuter je dan eens een keer in je neus? Wanneer ga je in het weekeinde eens wat anders doen? Nee, dan moet je óók weer aan iets meedoen waarin je de beste moet zijn. Luister, ik heb helemaal niets gedaan naast mijn studie. Wat je nodig hebt, is weten wat je wilt. En een paar mensen die in je geloven. Maar je hoeft niet alles te kunnen! Ik kan helemaal niet zoveel. Als je wát je kunt maar goed kunt, en daar plezier in hebt.’ Joey: Ik word spontaan een beetje verliefd op u. ‘Hahahaha! Nee, maar echt: stop met die cv’s bouwen. Bij dezen een oproep aan advocatenkantoren: daar moet je toch niet op beoordelen wat iemand kan!’ Joey: Ik word al jaren bang gemaakt en kan er echt van wakker liggen. Ik ben een goede student, maar niet briljant. Ik hoor nu al dat ik bij bepaalde kantoren niet eens hoef te solliciteren. ‘Die mentaliteit is gewoon zielig. En het begint al bij zesjarigen die van alles moeten kunnen. Kijk, dit is best moeilijk werk. De zaken zijn ingewikkeld, groot, zonder precedent, je krijgt een hoop tegenwind. En er komt een hoop stress bij kijken. Dan is het veel belangrijker dat je overeind blijft als je met je poten in de modder staat. Een lang cv zegt weinig over wie je bent en wat je kunt, écht kunt. Het is een illusie.’ Liesbeth Zegveld Liesbeth Zegveld (1970) studeerde rechten in Utrecht. Sinds 2005 werkt ze voor Böhler Advocaten in Amsterdam. Ze is gespecialiseerd in rechtsmiddelen voor oorlogsslachtoffers en treedt onder meer op voor de Indonesische weduwen van oorlogsslachtoffers en nabestaanden van Srebrenica-slachtoffers, maar ook voor organisaties als Greenpeace en Sea Shepherd. Sinds september 2006 is Liesbeth Zegveld bovendien hoogleraar Internationaal Humanitair Recht, in het bijzonder in de Rechten van Vrouwen en Kinderen, aan de Universiteit Leiden. In 2011 kreeg ze de Clara Meijer-Wichmann penning. Deze penning wordt jaarlijks uitgereikt aan een persoon die een bijzondere erkenning verdient voor zijn of haar inzet voor de verdediging van de rechten van de mens, vooral in Nederland. Even voorstellen Joey Bos en Dave Eftekhari studeren allebei in Leiden, aan de universiteit waar Liesbeth Zegveld bijzonder hoogleraar internationaal humanitair recht is. Nou ja, studéren. In het geval van Dave is dat verleden tijd. Hij heeft juist, een paar dagen geleden nog maar, zijn master staats- en bestuursrecht afgerond. Daarnaast deed hij, ook in Leiden, de bachelors rechtsgeleerdheid en Engelse taal en cultuur. Dave is nu op banenjacht. Het liefst zou hij op een ministerie werken, zodat hij aan de wieg kan staan van nieuwe wetgeving. ‘En dan liefst wetgeving die al direct goed op de maatschappelijke realiteit is afgestemd.’ Joey duikt nog wel dagelijks – en met veel enthousiasme – in de boeken. Hij is bezig met zijn bachelor en wil zich gaan specialiseren in internationaal en Europees recht. Hij zit sinds een paar maanden in het dagelijks bestuur van volkenrechtelijk dispuut professor mr. B.M. Telders. Daarvoor zat hij in de VN-werkgroep van de Nationale Jeugdraad.