'De techniek moet beter'

Lydia Visscher2

Lydia Visscher (33)
(Smit & Smit Advocaten, Volendam)
Rechtsgebieden: personen- en familierecht, arbeidsrecht

‘Ik maakte voor het eerst een zitting via Skype mee. Het ging om een conflict over kostbare sportartikelen. Die behoorden volgens de wederpartij tot de nalatenschap, terwijl mijn cliënt vond dat de familiestichting er recht op had. Hij was bang voor verduistering en eiste afgifte van de goederen. Het was voor hem heel prettig dat de zaak nu toch behandeld kon worden.

Toen ik hoorde dat het via Skype ging, dacht ik even: o jee, hopelijk valt de wifi niet uit, anders kunnen we elkaar niet goed verstaan. Tijdens de zitting was mijn client erbij. Dat is niet verplicht, maar wel zo handig. We zaten anderhalve meter uit elkaar, met de laptop tussen ons in. Als we wilden overleggen, werd er geschorst en ging het beeld op zwart. Tijdens de zitting vielen geluid en beeld regelmatig uit. Daardoor moesten de aanwezigen vaak passages herhalen. ‘Bij het pleidooi van de wederpartij wil ik alles horen, dus dan vraag ik gewoon: sorry, wilt u dat nog een keer zeggen? Dat gebeurde nu te vaak, de techniek moet echt beter functioneren.

Het voordeel van Skype is dat de rechter de partijen en advocaten kan zien. Dat is prettig, al is het op een livezitting natuurlijk nog beter. In familiezaken is er vaak veel emotie. Dan kan de rechter door een klein gebaar of hapering in iemands stem horen wat de lading is. Nu is dat minder goed mogelijk. Door Skypen bespaar je als advocaat de reistijd. Ook handig is dat je cliënt in de vertrouwde omgeving van je kantoor zit, in plaats van de vaak wat enge rechtbank.

Die voordelen gelden ook voor telehoren. Ik deed op die wijze een zaak over een omgangsregeling tussen gescheiden ouders. Ook hier was het voordeel dat de zaak sneller dan verwacht aan de beurt kwam. Normaal duurt dat al snel een aantal maanden, nu waren we binnen vier weken aan de beurt. Er was al een tijdelijke omgangsregeling getroffen, die kon nu worden bevestigd en zorgde voor duidelijkheid bij alle betrokkenen.

Tijdens het telehoren liet de techniek het niet afweten. De rechter moest wel strenger ingrijpen als we door elkaar heen dreigden te praten. Handig was dat ik met mijn cliënt kon communiceren zonder dat de rest dat zag: dan stak hij zijn hand op als hij het niet eens was met een opmerking en kon ik een schorsing aanvragen. Ik mis wel het visuele aspect. Dat telt bij familiezaken extra doordat de emotie zichtbaar is. Het lukt vaak op zitting een regeling te treffen. Daarom hoop ik dat de maatregelen tijdelijk zijn en we straks weer gewoon op de rechtbank kunnen samenkomen.’

'Wat mij betreft, is dit tijdelijk'

Wilma van Hoof

Wilma van Hoof
Linssen De Ruijter Advocaten, Tilburg
Rechtsgebieden: familie- en personenrecht, burgerlijk recht

‘Het was voor mij als advocaat de eerste zitting via telehoren. Ik ging er blanco in. Het was wel lastiger om mijn cliënt er op voor te bereiden. Normaal kun je vooraf goed uitleggen hoe het is om naar de rechtbank te gaan, nu moest ik zeggen: dit is voor mij ook nieuw.  De zaak betrof een geschil over een omgangsregeling voor de vader van een kind van wie de ouders al lange tijd uit elkaar waren. In januari was er op zitting een uitbreiding van de omgang voor de vader afgesproken, onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat hij het kind niet mee naar zijn familie mocht nemen. Op dag één dat de regeling inging, deed de vader dat toch. Ik trad op namens de moeder.

Mijn cliënt en ik gebruikten dezelfde telefoon. Onder meer met een kladblok communiceerden we. Ook de rechter, de vader en zijn advocaat – die eveneens samen waren – en een medewerker van de Raad voor de Kinderbescherming kwamen op de lijn. In het begin liep de zitting niet zo goed. Het was niet duidelijk wie er precies aan het woord was. Dat ging later beter en procedureel verliep per saldo alles hetzelfde als op een reguliere zitting. Ik had mijn conclusie van antwoord en eis in reconventie vooraf schriftelijk ingeleverd, daar kon de wederpartij op reageren.

De advocaat van de vader betoogde dat de geschonden voorwaarde na de vorige zitting niet in de uitspraak was vastgelegd. Wij stelden dat het verbod op het familieverzoek expliciet vermeld was in de overwegingen van de beschikking. De juridische discussie verliep normaal. Ik vond het een nadeel dat we elkaar niet in beeld hadden. Je zag geen gezicht bij een stem en dat ben je toch gewend.

Toen de man van de Kinderbescherming zijn verhaal wilde doen, ging het mis met het geluid. We hoorden hem steeds in flarden. Dat klinkt niet professioneel. Mijn cliënt vond het ook heel vervelend dat ze het niet goed kon verstaan. Ze vond de hele zitting vervelend, zei ze, omdat ze geen mensen kon aankijken. Dat snap ik goed, zo’n scheiding en familiezaken zitten vaak vol emoties. Dan is het belangrijk dat je in dezelfde ruimte bent. Een zitting via beeldbellen lijkt als tijdelijke oplossing meer geschikt.

Het is prettig dat urgente zaken door kunnen gaan, maar wat mij betreft is het echt tijdelijk. Er zitten te veel nadelen aan. Zo kun je niet meer even samen de gang op om te proberen er onderling uit te komen. Dat gebeurt regelmatig tijdens zittingen in familiezaken. Ik hoop dat er snel een manier gevonden wordt om weer reguliere zittingen te laten plaatsvinden.’

'Het verliep eigenlijk volstrekt normaal'

Jan Leliveld2

Jan Leliveld (49)
Van Doorne, Amsterdam
Rechtsgebieden: financieel-economisch strafrecht, milieustrafrecht

‘We hebben ons digitale getuigenverhoor een aantal dagen van tevoren getest. We wilden vervelende situaties voorkomen, bijvoorbeeld dat het heel lang zou duren dat de opsporingsambtenaren waren ingelogd. Bij zo’n nieuw digitaal verhoor zijn zorgvuldigheid en vertrouwen cruciaal, dan wil je geen gedoe. Het gaat om een groot onderzoek in het ondernemingsstrafrecht. Mede door de test ging het uiteindelijke verhoor naar behoren. De verbinding was lange tijd prima en het verhoor verliep eigenlijk volstrekt normaal.

Het was wel een bijzonder gevoel om zo ver van mijn cliënten, die als getuigen werden gehoord, te zitten. Je hebt dan minder het idee dat je samen aan één kant zit, het creëert afstand. Daarnaast merk je dat als de verbinding slechter wordt, wat op het laatst gebeurde, deze vorm veel minder aantrekkelijk wordt. De talloze grappen die daarover op internet circuleren, blijken dan allemaal waar. De stabiliteit van de techniek moet beter, daar dient aan gewerkt te worden.

Op het beeldscherm zagen wij via Microsoft Teams de opsporingsambtenaren in hun kantoor zitten en vice versa. Zelf vind ik het belangrijk om te weten in welke context iedereen zit: het is prettig om zicht te hebben op de setting van je gesprekspartners. Met de legitimering aan het begin van het verhoor ging het wat onwennig. Mijn cliënten zegden toe een afschrift van hun rijbewijs op te sturen. Omdat de opsporingsambtenaren en ik elkaar kenden, hebben wij die formaliteit achterwege gelaten. Het lijkt me wel handig om een A4’tje met spelregels over dit soort procedures te maken. Het voorhouden van stukken ging goed. Het ging om een bekend stuk en dat kon digitaal getoond worden.

Voor de opsporing is het altijd van belang dat een verhoor door kan gaan. Als advocaat zou je kunnen denken: de tijd werkt altijd in het voordeel van mijn cliënt. Waarom zouden we aan deze digitale oplossing meewerken? Maar dat is vaak een achterhaald idee, zeker als je in het ondernemingsstrafrecht opereert. Bedrijven willen zaken achter zich laten en weer door. Dan is uitstel in het onderzoek alleen maar een sta-in-de-weg.
Een nadeel van een virtuele verbinding is dat het minder persoonlijk is. Je start meteen in een formele setting, normaal komt een meeting wat informeler en rustiger op gang. Aan de andere kant is ook wel prettig om tijdens een verhoor op je eigen kantoor te zijn. Het is dikwijls ook geen feest om in één of ander politiebureau te zitten.’

'Fysieke aanwezigheid heeft de voorkeur'

Jorrit de Vries (49)
LEXX Leeuwarden advocaten
Rechtsgebied: strafrecht, jeugdstrafrecht, asielrecht

‘Vanuit huis verleende ik via een telefoonverbinding rechtsbijstand tijdens een voorgeleiding. Mijn cliënt zat op het politiebureau en was via een videoverbinding verbonden met de rechter-commissaris en griffier op de rechtbank in Leeuwarden. De rechter besliste dat de verdachte nog veertien dagen langer vast moest blijven zitten. Bijstand via een telefoonverbinding is niet de meest ideale manier, maar voor the time being is het een goede oplossing. Contact is snel te leggen en je hebt geen reistijd. Maar fysieke aanwezigheid heeft de voorkeur.

Overigens wordt er ook steeds vaker via beveiligde videoverbindingen rechtsbijstand verleend, hoor ik om me heen.  Laatst had ik een jeugdpiketdag. Toen was het rustiger dan normaal. Het kan toeval zijn, ik heb niet elke dag piket. Maar ik heb toch het idee dat men ook bij de politie eerder een waarschuwing geeft dan tot arrestatie overgaat. Op het politiebureau in Leeuwarden zijn overigens inmiddels ook twee advocatenkamers ingericht waar advocaten vanachter plexiglas en glas met verdachte in vertrouwen kunnen praten.

Het protest van advocaten tegen het feit dat rechters, officieren van justitie en griffiers wel fysiek aanwezig zijn bij de behandeling van zaken, en de advocaat niet, vind ik terecht. Ik denk ook dat dit in strijd is met het beginsel van equality of arms. Ook de klacht van advocaten dat door de afwezigheid van advocaten in de zittingszaal de schijn dreigt te ontstaan dat de officier van justitie informatie aan de rechtbank kan overleggen zonder wetenschap van de verdediging, vind ik terecht.

Bij de rechtbank in Leeuwarden is erop gereageerd door advocaten de gelegenheid te geven in de zittingszaal aanwezig te zijn bij de urgente zaken die nu wel worden behandeld. Er zijn plexiglas schotten geplaatst tussen de zittingstafels van de rechter, de griffier en de officier van justitie. En ook voor advocaten is een plaats achter plexiglas ingericht. Als ik nu een politierechterzitting zou hebben, zou ik daar wel heen gaan. Het non-verbale contact gedurende de zitting is belangrijk.

Een voordeel van de werkwijze die is ontstaan met het verlenen van rechtsbijstand via telefoon- of videoverbinding is dat ik van tevoren een schriftelijke pleitnotitie maak en die toestuur aan de rechter-commissaris. De rechter kan er dan alvast over nadenken. In civiele zaken heb je altijd eerst een dagvaarding, conclusie van antwoord, repliek en dupliek. Pas daarna vindt er een zitting plaats. Ik kan me voorstellen dat het voordelen heeft om in het strafrecht, ook na de coronatijd, met een schriftelijke ronde te blijven werken.’

Landelijk beleid

De Nederlandse rechtbanken en gerechtshoven gaan 17 maart grotendeels op slot. Alleen ‘urgente zaken’ gaan nog door. Voorbeelden zijn uithuisplaatsingen, faillissementen en de hechtenis van verdachten. Waar mogelijk vinden deze zaken plaats via videoconference of telehoren. De noodmaatregelen krijgen brede instemming. Nederland staat aan het begin van de coronacrisis en voorzichtigheid is troef. De NVSA en NVJSA steunen de sluiting: ‘Het gezondheidsrisico voor verdachten, advocaten, de medewerkers en bezoekers van de rechtbanken en het Openbaar Ministerie, slachtoffers en de politie is te groot geworden.’

De weken daarna kantelt het sentiment over de aanpak. In de media verschijnen steeds meer oproepen om de Rechtspraak weer serieus op gang te krijgen. ‘Terwijl advocaten nu met cliënten via Skype vergaderen, Microsoft Teams installeren en zaken gewoon door laten lopen, is de Rechtspraak bezig met lijstjes maken,’ schrijft strafpleiter Sander Arts in een opiniestuk op de website van het Advocatenblad. Arts stelt een vergaande digitalisering voor. Ook de NVSA pleit voor meer actie. In het belang van de rechtzoekenden en noodlijdende sociaal advocaten.

De Rechtspraak geeft op 3 april gehoor. ‘Doordat de organisatie de voorzieningen voor telefonische (beeld)verbinding heeft uitgebreid, kunnen vanaf 7 april meer en ook andere soorten zaken worden behandeld, zonder fysieke aanwezigheid van procespartijen.’ De toename van behandelde zaken is voor advocaten merkbaar. Ze krijgen frequenter een oproep voor een zitting via Skype of telehoren.

Op 6 april schrijven ministers Grapperhaus en Dekker aan de Tweede Kamer dat in alle strafzaken die worden behandeld de rechter(s), de griffier en de officier van justitie aanwezig zijn. Ook advocaten zijn tijdens deze zaken fysiek aanwezig, tenzij zijzelf aangeven via telehoorvoorzieningen aan de zitting te willen deelnemen. Tien dagen later verklaart Henk Naves, voorzitter van de Raad voor de rechtspraak: ‘Zodra het kabinetsbeleid dit toelaat en onze gebouwen coronabestendig zijn, zullen we weer zo veel mogelijk fysieke zittingen houden. De rechtsstaat kan niet op pauze.’

crona

Deel van Dossier

Coronacrisis

De uitbraak van het coronavirus heeft ingrijpende gevolgen, ook voor de advocatuur. Volg hier de belangrijkste ontwikkelingen.

Coronacrisis
foto-Stijn-Dunk

Stijn Dunk

Redacteur Advocatenblad

Profiel-pagina
Sabine Droogleever Fortuyn

Sabine Droogleever Fortuyn

Redacteur

Profiel-pagina
Advertentie