‘We zetten een definitieve streep onder de discussie’

Het kabinet trekt volgend jaar 154 miljoen euro uit. Dat is conform het advies van de Commissie-Van der Meer, uit 2017. Dat bedrag dient toch nog te worden geïndexeerd?  

Die indexering zat al in onze begroting. Waar het om gaat, is dat we nu een definitieve streep zetten onder de discussie over de vergoeding voor advocaten en mediators. We brengen het gemiddeld aantal uren dat wordt vergoed in overeenstemming met de praktijk, zoals beschreven in scenario 1 van het rapport van de Commissie-Van der Meer.  

Dat wordt dan kort dag. Gaat het lukken om de puntentoedeling per zaakscode voor 1 januari te herijken?  

Van der Meer heeft daar destijds veel goed werk geleverd. In de bijlage van het rapport is dat per zaakstroom doorberekend en becijferd. Dat nemen we als basis over. De Raad voor Rechtsbijstand werkt er nu keihard aan om te zorgen dat het per 1 januari in kan gaan. Ik vertrouw er op dat dat gaat lukken.  

Dat betekent bij voorbeeld dat arbeidszaken en echtscheidingszaken meer uren krijgen toebedeeld, maar sommige asielzaken minder.  

Het is natuurlijk een totaalpakket. Maar ik denk ook dat het een eerlijk pakket is, omdat het beter aansluit bij de reëel gemaakte uren.  

Het kabinet trekt structureel extra geld uit. Maar is dat wel zo? Het bedrag wordt na een paar jaar immers weer afgebouwd?  

Dat vraagt inderdaad wat uitleg. Duidelijk moet zijn dat we de discussie over de tarieven beslechten. Die gaan we per 1 januari herijken, tot het niveau van Van der Meer. Punt. We gaan ze in de jaren daarna ook niet weer afbouwen. De gefinancierde rechtsbijstand is een openeinderegeling. Daarmee ligt het financieel risico geheel aan de kant van het ministerie.  

Ondertussen gaan we wel door met een aantal vernieuwingen in de rechtsbijstand. We hebben niet alleen een discussie gevoerd over de tarieven, maar ook veel gedaan om de eerste lijn te verbeteren. En om onnodig procederen door de overheid terug te dringen. Dat zijn stuk voor stuk ontwikkelingen die voor iedereen goed zijn, in de eerste plaats voor de rechtzoekende. Daar gaan we mee door. We verwachten dat die in de loop der tijd gaan leiden tot een lichte daling in toevoegingen.  

U noemt twee pijlers uit de Contourennota. Hoe zit het met de derde pijler, de invoering van rechtshulppakketten. Gaat dat nog door?  

Zeker. We zijn daarover ook in gesprek met de NOvA. Die ziet ook in dat het de moeite waard is om veelvoorkomende juridische problemen op een andere manier het hoofd te bieden. Denk aan echtscheidingen en arbeidsconflicten. Voor dat type zaken gaan we kijken of we rechtshulppakketten kunnen organiseren. Insteek daarbij is om niet alleen de afzonderlijke processtappen te belichten, maar mensen een integrale oplossing te bieden voor hun probleem. Denk aan financieel advies of aan bemiddeling tussen ex-geliefden om afspraken te kunnen maken.  

Het kabinet ziet ook een rol weggelegd voor de commerciële kantoren. In de Volkskrant zei u op Prinsjesdag profijt en professie meer in balans te willen brengen. Dat riekt naar een vorm van nivellering, iets dat je eerder van een SP’er verwacht dan van een VVD’er.  

Je mag het in de politieke hoek plaatsen die je wilt. Ik vind het niet unfair om het goed verdienende deel van de advocatuur te vragen een bijdrage te leveren voor de rechtshulp van mensen met een kleine portemonnee. Binnen de advocatuur zijn twee gescheiden werelden ontstaan. De tarieven voor sociaal advocaten staan in schril contrast met de tarieven aan de Zuidas. We mogen best kijken welke bijdrage daar geleverd kan worden.  

Dat is een pragmatische benadering. Welk principe ligt daaraan ten grondslag?  

Ik vind het principieel dat niet alleen de overheid voor goede rechtshulp zorgt, iets dat altijd nodig zal blijven. Ook de beroepsgroep die je toestemming geeft om haar werk te doen, met bepaalde bijbehorende privileges zoals procesmonopolie, mag je om een maatschappelijke tegenprestatie vragen. Dat vind ik helemaal niet gek.  

Gaan we dan ook kapitaalkrachtige supermarktketens vragen de noodlijdende buurtsuper financieel te ondersteunen?  

Je kunt natuurlijk gekscherend dat soort vergelijkingen maken. Dat doet geen recht aan de kwestie. Ook in andere sectoren wordt gevraagd om een maatschappelijke bijdrage. Als een projectontwikkelaar in Amsterdam wil bouwen, vraagt de gemeente ook om twintig procent sociale huurwoningen. Een concessie in het openbaar vervoer bevat zowel rendabele als onrendabele lijnen. Ik vind het niet gek dat je die denkwijze ook in de advocatuur toepast.  

Hoe moet dat zijn beslag krijgen?  

Ik denk niet zozeer aan het doen van zaken of toevoegingen. Eerder aan een financiële bijdrage. Dat is een idee dat eerder ook al is geopperd door een aantal advocaten. Over de techniek en de uitwerking ga ik graag het gesprek aan met de advocatuur.  

Hoe vrijblijvend is deze opdracht? Hebben we het hier over een wens of gaat het verder?  

Het liefst heb ik natuurlijk dat de advocatuur zelf de handschoen opneemt. Maar de overheid maakt ook wetten en regels voor de advocatuur. Het is wellicht ook mogelijk om het langs die weg te beklinken.  

Wellicht ook mogelijk… Dat klinkt als een proefballonnetje. Hoe concreet is dit plan?  

Het voornemen is concreet. Over de uitwerking ga ik graag het gesprek aan. Ik wil niet alleen maar zenden. Een aantal advocaten heeft al interessante ideeën geopperd. In andere landen is het al staande praktijk. Bij de American Bar Association is het normaal dat je vijftig uur pro bono draait of daarvoor de financiële bijdrage levert. Oostenrijk kent een systeem waarbij advocaten toevoegingen krijgen of de mogelijkheid die af te kopen. Het maakt mij niet zoveel uit hóé we het gaan regelen, áls we het maar gaan regelen.  

Moeten commerciële kantoren niet eenvoudig weer een sociale sectie erbij nemen?  

Ik sta open voor alle goede ideeën. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat het een specialisme is om mensen te helpen aan de onderkant van de samenleving, die met multiproblematiek te maken hebben. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat een groot kantoor aan de Zuidas dat er maar even naast moet doen.  

Heeft u al gesproken met kwartiermaker Walter Hendriksen?  

Nee, die heb ik niet gesproken, hij is pas heel recent aangesteld. Nogmaals, ik ga graag dat gesprek aan. Ik heb mijn suggestie al wat langer geleden bij de NOvA geopperd. Vooralsnog heb ik daar nog weinig concrete actie op gezien. Dat is ook precies de reden dat het kabinet nu deze voorwaarde stelt. Wij doen een duit in het zakje, van de advocatuur verwacht ik hetzelfde.  

Wat als dat niet gebeurt? Houdt het kabinet dan de hand op de knip?  

Wij komen sowieso over de brug. Ik ga niet langer de sociale advocatuur in onzekerheid laten. Maar we hebben als kabinet heel nadrukkelijk als doel gesteld dat het goed verdienende commerciële deel van de advocatuur ook een bijdrage moet leveren. Daar zijn we aan gecommitteerd.  

Maar hoe gaat u het realiseren?  

De NOvA zit iedere drie maanden bij mij aan tafel. En in mijn agenda staat op zeer korte termijn een afspraak met een aantal bestuursvoorzitters van grote kantoren.  

Die kunnen ook gewoon wachten tot er een nieuw kabinet is en een nieuwe minister met een andere agenda.  

Dat is mogelijk. Ik weet niet hoelang de formatie nog duurt en wie er vervolgens komt te zitten. Maar ik acht de kans groot dat er een bewindspersoon komt die er net zo inzit als ik.  

Geldt deze opdracht specifiek voor Zuidas-kantoren of ook voor het kleinere kantoor in de regio dat het mkb bedient?  

Het is heel simpel. Je bent advocaat of je bent het niet. Als je advocaat bent, heb je bepaalde rechten en plichten. De plicht om je vak bij te houden, maar ook de geheimhoudingsplicht en het daaraan gekoppelde verschoningsrecht en het procesmonopolie. Ik vind het niet meer dan vanzelfsprekend om aan iedere advocaat te vragen om ook wat te doen aan rechtshulp voor mensen met een kleine portemonnee. Daarbij kijk ik naar de gehele advocatuur. Dus ook bijvoorbeeld naar advocaten die misschien niet in de rechtszaal staan, maar wel advocaat zijn en bij hun klanten goede uurtarieven in rekening brengen. Een financiële bijdrage aan het voltallige stelsel kan dan best.